"Nie uważam się za tłumaczkę literatury dziecięcej..." - rozmowa z Elizą Pieciul-Karmińską

ALFABET TWÓRCÓW czyli nieparyskie rozmowy z twórcami książek. Żeby uzmysłowić ogrom pracy, wiedzy i doświadczenia różnych ludzi, potrzebnego do zrobienia (dobrej) książki.
Dziś T jak TŁUMACZKA. Eliza Pieciul-Karmińska, tłumaczka z języka niemieckiego, teoretyk przekładu i wykładowca, profesor nadzwyczajny na Wydziale Neofilologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, członek Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury. 


 Alicja Szyguła: Od czego zaczęła się Twoja praca jako tłumaczki literatury dziecięcej?

     Eliza Pieciul-Karmińska: Prawdę powiedziawszy, nie uważam się za tłumaczkę literatury dziecięcej. Wprawdzie mam w swoim dorobku translatorskim baśnie braci Grimm oraz dwie baśnie dla dzieci E. T. A. Hoffmanna (Dziadek do Orzechów i Tajemnicze dziecko), ale nie tłumaczyłam ich „ze względu na odbiorcę dziecięcego”, jak to się mówi w teorii przekładu. Oznacza to, że nie brałam pod uwagę zabiegów adaptacyjnych takich jak łagodzenie, upraszczanie, cenzurowanie itd. Bliska jest mi także myśl, że podział na literaturę dla dorosłych i literaturę dla dzieci jest mniej istotny niż podział na literaturę dobrą i literaturę złą.

      Oczywiście byłam świadoma, że głównymi odbiorcami tłumaczonych baśni będą dzieci, ale to tym bardziej zobowiązuje do wykonania pracy jak najlepiej.

Trudno jednak uwierzyć, że praca nad tekstem dla dorosłego i tekstem czytanym dzieciom jest taka sama...

      Moim zdaniem, nie powinna się znacząco różnić. Oczywiście wiem, że istnieje szereg postulatów pod adresem dobrego przekładu dla dzieci, który powinien uwzględniać możliwość poznawcze i językowe dzieci, sprawdzać się w głośnym czytaniu, nie pozostawać w sprzeczności z ilustracjami. Zgadzam się z tymi wszystkimi zasadami, a równocześnie z dużą nieufnością podchodzę do takiego sposobu myślenia o przekładzie dla dzieci, w którym dorosły (tłumacz) uważa, że ma prawo (lub wręcz obowiązek) zmieniać tekst ze względu na odbiorcę dziecięcego.

      W takim myśleniu ujawnia się zarówno paternalizm wobec młodych czytelników, jak i swoista arogancja wobec autora oryginału, który pisząc swój tekst dla dzieci, już przecież ten fakt uwzględnił. Po co adaptować tekst na potrzeby dzieci, jeśli autor oryginału już takiej adaptacji dokonał? I dlaczego tłumacz ma być mądrzejszy od autora? Czy jako tłumaczka naprawdę miałabym być sprawniejszym pisarzem od E. T. A. Hoffmanna, a przecież tak najwyraźniej myślą tłumacze, którzy baśnie Hoffmanna poprawiali i adaptowali.

      Gdy tłumaczymy dla dorosłych, nie przyjdzie nam do głowy poprawiać, cenzurować czy skracać tekst oryginału – w przekładzie dla dzieci takie działania są nagminne, także w wielu współczesnych tłumaczeniach. Często tłumacze wychodzą z założenia, że obcość kulturowa i obyczajowa jest czymś, czego dziecko nie jest w stanie zrozumieć, więc „udomowiają” obcy świat.    

  
Aż trudno uwierzyć w tak daleko idące ingerencje w tekst! Podasz przykłady takich działań? 

     Obszarem niezwykle podatnym na zmiany jest obyczajowość. Szczególnie czułym miejscem jest w tym kontekście religijność różniąca się od rodzimej. To właśnie tutaj będzie pojawiać się najwięcej interwencji; co ciekawe, zarówno w przekładach dawnych, jak i tych całkowicie współczesnych. Nie powinno dziwić, że w Dziadku do Orzechów w wersji Krystyny Kuliczkowskiej z roku 1954 został wycięty cały fragment tekstu, w którym starsza siostra Luiza tłumaczy młodszemu rodzeństwu, że prezenty bożonarodzeniowe darowuje Pan Jezus „rękami rodziców”. Taki religijny fragment nie mógł się oczywiście znaleźć w książce przeznaczonej dla młodych czytelników w PRL-u, więc u Kuliczkowskiej prezenty po prostu kupują rodzice.


To PRL, a dziś?

     Z kolei autor współczesnej adaptacji tej baśni, Błażej Kusztelski, zamienia „Pana Jezusa” w świętego Mikołaja, a wieczorowi wigilijnemu, świętowanemu przez protestancką rodzinę niemiecką, nadaje cechy polskiej Wigilii: bohaterzy, zanim zostaną obdarowani prezentami, muszą – zgodnie z polską tradycją – złożyć sobie najpierw życzenia świąteczne i zjeść „pyszną wigilijną kolację”. Można by ironizować, że autor adaptacji nie był jednak konsekwentny, bo zapomniał o zwyczaju łamania się opłatkiem i śpiewaniu kolęd…

      Czy polskie dzieci nie mogą przeczytać książki, w której prezenty daje Pan Jezus? Czy będą wstrząśnięte tekstem, w którym bożonarodzeniowe prezenty układa się na stole, a nie pod choinką? Czy na pewno celem literatury dla dzieci jest wyłącznie podtrzymywanie spójności rodzimej tradycji?

 

Przekłady często darzymy gorącym sentymentem, bo wiążemy z nimi wspomnienia pierwszego dziecięcego czytania ulubionego autora. I tym samym zachwytem chcielibyśmy obdarować dziecko. Sentyment dominuje nad praktycznością... Po co nam więc nowe przekłady? I kiedy właściwie przychodzi pora na nowy tekst? 

 

      W myśl znanego powiedzenia, że oryginały są wiecznie młode, a jedynie przekłady się starzeją, uważam, że nowe przekłady klasyki są potrzebne. Ważnym argumentem na rzecz nowego, współczesnego przekładu jest język, który szybko się starzeje i często stanowi podstawową barierę w odbiorze tekstu.

      Warto pamiętać także o zmieniającej się roli tłumacza – jeśli dzisiaj czytamy Dziadka do Orzechów w przekładzie Wandy Młodnickiej, Mary Poppins w przekładzie Ireny Tuwim, czy baśnie Grimmów w przekładzie Cecylii Niewiadomskiej, musimy pamiętać, że te przekłady to bardziej autorskie wizje tłumaczek, w których nie tylko naturalizowały one obcą rzeczywistość, ale i dopisywały całe dydaktyczne passusy nieobecne w oryginale. Właśnie dydaktyzm najbardziej wypacza tekst oryginału i jest dla mnie wystarczającym argumentem za sporządzeniem nowego przekładu – bliższego przesłaniu oryginału i zostawiającego młodemu czytelnikowi przestrzeń do własnej interpretacji i wyciągania wniosków.

     Do innych „grzechów” translatorskich z tamtych lat zaliczyłabym także tendencję do upiększania tekstu – i tak Kopciuszek nie może po prostu założyć sukienki i pójść na bal, ale musi to być – jak w przekładzie Ireny Tuwim – „srebrzysta suknia z trenem, naszyjnik z brylantów i szklane pantofelki”. Nagminne wśród tłumaczy jest także zdrabnianie wszystkiego, co się da. Takie zinfantylizowane teksty, w których „babunia mieszka w domku pół godzinki ode wsi”, „dziewczynka” zbiera „bukiecik kwiatków”, a w oknach wiszą „firaneczki” (jak czytamy w jednym z przekładów Czerwonego Kapturka), są niestrawne zarówno dla dzieci, jak i dla dorosłych.

A jak wygląda sama praca nad tekstem? Czy poznajesz dostępne przekłady przed rozpoczęciem pracy?

     Ponieważ i baśnie Grimmów i baśnie E. T. A. Hoffmanna były tłumaczone już wcześniej (niektóre wielokrotnie, jak Dziadek do Orzechów, który ma osiem pełnoprawnych wersji w języku polskim), trzeba oczywiście rozstrzygnąć, czy zaglądamy do innych tłumaczeń, czy nie. Ja w tej sprawie mam dość jednoznaczną zasadę – nie czytam innych przekładów, zanim nie wykonam własnego.

     Staram się za to dogłębnie przeczytać oryginał, zrozumieć go w całym jego kontekście (ówczesnej literatury, życia autora) i oczywiście „poczuć klimat”. Przydatna jest tutaj Barańczakowa kategoria „dominanty semantycznej” – w tekście trzeba poszukać takich jego cech, bez których ten tekst w przekładzie przestanie być tożsamy z oryginałem. Przykładowo w odniesieniu do baśni Hoffmanna konstytutywny dla tych tekstów jest moim zdaniem swoisty, odrębny styl, ironia i humor, dyskretne przemycanie aluzji erudycyjnych, całkowity brak dydaktyzmu, oszczędna charakterystyka postaci. Tłumaczenie, które skupiałoby się tylko na elemencie przygodowym, a pomijałoby te wszystkie cechy, byłoby moim zdaniem sporym przekłamaniem.

     Inne przekłady tekstów czytam za to bardzo wnikliwie po skończonej pracy – zjawisko „serii translatorskiej”, czyli istnienia szeregu przekładów jednego dzieła oryginalnego, jest fascynujące i jednoznacznie ujawnia, jak bardzo każdy przekład jest interpretacją i jak bardzo zależy on od decyzji wstępnych tłumacza, jego rozumienia tekstu i celu, jaki obrał dla swojego przekładu. Przekład wiele mówi też o epoce, w której powstał – jej ideałach, ale i lękach. Gdy czytam w jednej z wersji Królewny Śnieżki, iż zła królowa za karę nie musiała tańczyć w rozżarzonych do czerwoności butach z żelaza, aż padła martwa, lecz po prostu stała się „brzydką, starą kobietą” i „to na zawsze”, to wiem już, że w naszych czasach bardziej od cierpienia fizycznego boimy się brzydoty i starości.

Twoje najbardziej znane dzieło to przełożone na nowo Baśnie braci Grimm z 2010 roku wydane przez poznańskie wydawnictwo Media Rodzina. Pojawiły się, choć rynek książki zasypany jest rozmaitymi wersjami grimmowych opowieści! Jakie były okoliczności wydania tego zbioru?

     Nowy pełny i wierny przekład Grimmów Baśnie dla dzieci i dla domu nie pojawiłby się, gdyby nie Andersen, a tak naprawdę gdyby nie Bogusława Sochańska, która w wydawnictwie Media Rodzina opublikowała w roku 2005 wybór najbardziej znanych baśni Andersena, a w roku 2006 monumentalną, trzytomową edycję wszystkich 164 „baśni i opowieści”, po raz pierwszy w Polsce w całości przetłumaczonych z języka oryginału. Przekład Bogusławy Sochańskiej objawił nam Andersena, jakiego dotąd nie znaliśmy. I okazało się, że istnieje zapotrzebowanie na nowe przekłady dzieł pozornie nam wszystkim dobrze znanych. Kolejnym punktem na liście „klasyki w nowych szatach”, jak nazywa się ta seria wydawnicza, był kompletny zbiór Baśni dla dzieci i dla domu Jakuba i Wilhelma Grimmów. Jako germanistka byłam i jestem bardzo szczęśliwa, że to właśnie ja miałam zaszczyt przetłumaczyć baśnie Grimmów – owo jeśli nie najważniejsze, to przynajmniej najsławniejsze dzieło literatury niemieckojęzycznej.

     Dzisiaj w „klasyce w nowych szatach” znajdziemy takie hity światowej literatury dziecięcej, jak: Pinokio w przekładzie Jarosława Mikołajewskiego, Piotruś Pan, Księga dżungli i Wyspa skarbów w przekładzie Andrzeja Polkowskiego czy Dziadek do Orzechów w moim przekładzie.

 

Jak w Polsce funkcjonują baśnie Grimmów? Co miał zmienić nowy przekład?

Baśnie Grimmów w popularnym obiegu funkcjonują w ramach niesławnej triady jako „okrutne, krwawe i ponure” (tak najczęściej opisują je czytelnicy dyskutujący na różnych forach literackich czy rodzicielskich). Z okazji Roku Grimmowskiego (2012) Andrzej Krzemiński pisał w „Polityce” o „orgii okrucieństwa”, odnajdując w moim nowym przekładzie „krew, gwałt i śmierć”. Irena Koźmińska w książce „Wychowanie przez czytanie” uznała, że baśnie Grimmów są „taką samą trucizną przekazywaną z pokolenia na pokolenie jak klapsy i kary cielesne”. Nawet ironiczne (i w sumie całkiem sympatyczne) stwierdzenie Jarosława Mikołajewskiego, iż baśnie Grimmów to „nadreński horror z wymęczonym happy endem”, wpisuje się w taki popularny odbiór.
 

Często mówiąc o baśniach, posiłkujesz się teorią Bruno Bettelheima o ich dziecięcym odbiorze, wskazując, że dzieci, także współczesne, reagują na baśnie inaczej niż dorośli. Z czego wynika ten nasz odbiór baśni Grimmów? Co z tym zrobić?

 

     Myślę, że przyczyny takiego stanu rzeczy są dość złożone. Z pewnością jakieś znaczenie ma przekonanie, że baśnie Grimmów zawierają rzekomo „niemieckie”, „germańskie” okrucieństwo, o czym pisze w swej cennej przedmowie do Baśni dla dzieci i dla domu wybitny polski germanista, prof. Hubert Orłowski. Tu warto zaznaczyć, że Grimmowie czerpali swoje baśnie (świadomie i nieświadomie) ze źródeł francuskich, więc trudno tu mówić o jakimś typowo „niemieckim” okrucieństwie. Poza tym, jak wskazuje profesor Orłowski, baśnie Grimmów przepaja „łaknienie sprawiedliwości”, znajdziemy tutaj „odwieczne ludzkie marzenia, tęsknoty i emocje, rozpięte między wyobraźnią wybarwioną nadzieją na ich spełnienie i realiami szarej codzienności”.

      Dla mnie samej zbiór baśni Grimmów to – przy całej karkołomności porównania – taka „świecka Biblia”: zbiór tekstów o kondycji ludzkiej, o naszych marzeniach, i klęskach, i zwycięstwach. W tym zbiorze znajdziemy i moralitety, i klasyczne baśnie o królewnach, smokach i dzielnych młodzieńcach, jak również prześmiewcze opowieści o sprytnych krawczykach czy leniwych parobkach. Warto zapoznać się z całym zbiorem baśni w jego różnorodności i złożoności, by nie powielać stereotypu okrutnych i krwawych braci Grimm.

 

Jak to jest: dawać współczesnym polskim czytelnikom, dużym i małym, uwielbianego w Niemczech Hoffmanna? 

 

     Z baśniami dla dzieci E. T. A. Hoffmanna jest trochę jak z Andersenem, którego w Polsce zaszufladkowano swego czasu jako autora „bajek dla dzieci” i adekwatnie do tego tłumaczono, tracąc z oczu fakt, że jest to wybitny pisarz o niepowtarzalnym warsztacie i unikatowym poczuciu humoru. Także Dziadek do Orzechów i mniej znane Tajemnicze dziecko E. T. A. Hoffmanna były w dawniejszych przekładach infantylizowane oraz pozbawiane tych wszystkich cech, które stanowią o geniuszu Hoffmanna. Nie rozumiem, dlaczego dorośli tłumacze nie chcą pozwolić dzieciom na czytanie najlepszej literatury i na wszelkie sposoby próbują ją spłaszczyć – uczynić nijaką i standardową.

     W moich przekładach obydwu baśni postanowiłam, że nie będę „mądrzejsza” od autora i nie będę „chronić” dzieci przed wysoką literaturą. Starałam się zachować charakterystyczny styl, nie upraszczałam skomplikowanych zdań, zachowywałam elementy obcej obyczajowości, dbałam, by nie umknęło nic z subtelnej ironii i ciepłego poczucia humoru Hoffmanna.
Osobną kwestią jest przekład Tajemniczego dziecka – baśni w Polsce nieznanej (mimo dwóch przedwojennych przekładów), a niezwykle odkrywczej i nowatorskiej. Wystarczy wspomnieć, że Hoffmannowskie „tajemnicze dziecko” stanowiło bezpośrednią inspirację dla postaci Pippi Langstrumpf, Piotrusia Pana, a nawet E.T.
 

W ubiegłym roku krakowska Przygotowalnia sięgnęła do niemieckiej klasyki i zdecydowała się wydawać nieznaną u nas autorkę książek obrazkowych, Sybille von Olfers. Domyślam się, że Wietrzyk, czyli króciutka opowiastka, wymagał zupełnie innego trybu pracy niż baśnie?

Wietrzyk stanowił nie lada wyzwanie, bo nie tylko jest zilustrowany przez autorkę, więc autorka w tekście odwoływała się do własnych ilustracji, lecz na dodatek cały tekst napisany jest wierszem. W polskim przekładzie trzeba było zatem w jednej zgrabnej strofie o określonej liczbie sylab w linijce pomieścić rytm, rym oraz zasygnalizować wszystkie te istotne sprawy widoczne na obrazkach. 

     Często byliśmy w sporych tarapatach z moim mężem Andrzejem, który z racji swoich umiejętności rymotwórczych wydatnie przyczynił się do powstania tego przekładu. Ponadto musieliśmy pamiętać, że całość musi być zrozumiała dla dzieci w wieku 2-6 lat. Tutaj nawet zwykła nieprzystawalność słów była przeciw nam, bo gdy von Olfers pisze pieszczotliwie o „Hagebüttchen” i pięknie je rysuje jako małe, czerwone ludziki, nam pozostawały do dyspozycji tylko nieszczęsne „owoce dzikiej róży”: z trzech sylab (i miłego dla ucha zdrobnienia niemieckiego) otrzymaliśmy trzywyrazową i siedmiosylabową frazę jak z atlasu botanicznego.

Czy masz ulubionych tłumaczy książek dziecięcych? 

 

     Oczywiście mam ulubionych tłumaczy, a raczej ukochane tłumaczki, bo są to przede wszystkim kobiety – tyle że pewnie niekoniecznie określiłabym ich mianem tłumaczek książek dziecięcych, bo na przykład Bogusława Sochańska, moja mistrzyni i muza, tłumaczy twórczość Andersena, którego nie można (a teraz to wiemy dzięki jej przekładowi) zaklasyfikować jako twórcy dziecięcego. Cenię i podziwiam Bogusławę Sochańską i ciągle mam wrażenie, że jeszcze za mało doceniliśmy jej wielkie dzieło, jakim jest przekład Andersena, i jej wkład w literaturę polską.

     Moje inne ulubione i bardzo przeze mnie cenione tłumaczki to Agnieszka Stróżyk, związana z wydawnictwem Zakamarki (kto czytał Piaskowego wilka, ten zrozumie mój zachwyt), oraz Jadwiga Jędryas, która dała nam po polsku Książkę wszystkich rzeczy, uwielbiane przez moje dzieci Robale i wiele, wiele innych książek przetłumaczonych po mistrzowsku i opublikowanych w wydawnictwie Dwie Siostry.

A z kim w wydawnictwie współpracujesz podczas tłumaczenia książki? 

     Bardzo istotnym elementem w procesie powstawania przekładu jest współpraca tłumacza i redaktora – zwykle redaktor jest pierwszym czytelnikiem tłumaczonej książki, który patrzy na tekst zarówno świeżym okiem (wolnym od presji oryginału), jak i czerpie ze swoich wieloletnich doświadczeń z pracy nad innymi książkami. Sama myślę o redaktorze jako o „aniele stróżu” tłumacza, bo dobry redaktor ustrzeże tłumacza przed kompromitującymi błędami, wytropi nieścisłości, pomoże często znaleźć brakujące słowo, wypatrzy kalki językowe.

W mojej pracy tłumaczki miałam szczęście współpracować ze wspaniałymi redaktorami. Nie chciałabym przy tym mówić tutaj w sposób anonimowy o redaktorach, bo są to przecież konkretne osoby z całym ich doświadczeniem, warsztatem i wyczuciem językowym. Niestety często nawet nie wspomina się ich nazwiska w stopce wydawniczej, co uważam za duże niedopatrzenie.

     Wszystkie książki w ramach serii „Klasyka w nowych szatach” (wydawnictwo Media Rodzina) miałam przyjemność tłumaczyć we współpracy z redaktorką Marią Bosacką. Jeśli powiem, że pani Maria jest kompetentną, doświadczoną redaktorką, to nic nie powiem. Często lata doświadczeń i setki zredagowanych książek mogą zrodzić zarówno w tłumaczu, jak i w redaktorze, pewną sztampowość w podejściu do literatury i zamiłowanie do określonych sformułowań czy stylu pisarskiego. Tymczasem pani Maria Bosacka ma szczególny dar, jakby w każdej książce i w każdym autorze zakochiwała się na nowo – jakby szóstym zmysłem wyczuwała to, co w książce najważniejsze, i starała się tę istotę rzeczy ocalić i zachować w polskiej wersji językowej. Staram się uczyć od pani Marii tej pieczołowitości i empatii, bo to jest chyba także klucz do dobrego tłumaczenia.

**

Na temat przekładu Grimmów i Hoffmanna napisałam sporo opracowań, które na bieżąco publikuję na moim profilu naukowym. Żebym nie pozostawała gołosłowna w moich ocenach, chciałabym wskazać teksty, w których pisałam o wszystkich wspomnianych w naszej rozmowie zagadnieniach bardziej dogłębnie i obszernie:

1. o polskojęzycznych adaptacjach „Dziadka do Orzechów” E. T. A. Hoffmanna: 

2. o nieznanym w Polsce „Tajemniczym dziecku” E. T. A. Hoffmanna

3. o baśniach braci Grimm w zakładce „Kto się boi braci Grimm?” na platformie Pracowni wyrazu UAM

4. o mojej ulubionej baśni na profilu Facebookowym „Rumpelsztyk”