Mała czcionka W Nieparyżu

Pisanie o książkach cieszy. Ale blog to monolog i człowiek trochę wpada w kanał solipsyzmu. Cieszy więc gadanie z kimś, kto otwiera te same książki! U każdego żyją nieco inaczej, można podzielić się "hurra" i można wymienić sceptycyzmem. Zalążek wspólnoty czytelników. 

Obie z Zosią Gwardyś czyli "Małą czcionką" wierzymy, że przy rozmowach o dziecięcych książkach potrzebne jest doświadczenie, oczytanie,  entuzjazm i sceptycyzm. I autentyczne głosy dzieci i rodziców, równoważące to, o czym mówią "mądre głowy" i co daje rynek. Z tego przekonania wzięła się pierwsza rozmowa. Nie ma konkluzji i zakończenia. Dołączcie do niej. Alicja Szyguła (W Nieparyżu)

      







Książka czy czytelnik? O książkach z dzieciństwa, przestarzałych przekładach i "dociąganiu" dziecka do książki.



W Nieparyżu: Wszyscy dookoła mówią o książkach chcianych, wyczekiwanych. Zosiu, a może warto porozmawiać też o takich, które przez dorosłych uznawane są za fajne, a przez dzieci... nie zawsze? W pracy księgarza ten temat pojawia się nieustannie: dorośli kupują książki, które za ich czasów „się czytało”, „się oglądało”. Nie dziwi sięganie po to bezpieczne, co budziło zachwyt i sprawdziło się choćby raz. Ale z drugiej strony mam poczucie, że wielu skłonnych jest do pretensji, że po tych trzydziestu, czterdziestu latach już “nie zachwyca”. Bo przecież skoro ich porywał Szklarski, Nienacki, Niziurski, Karol May, Hugh Lofting, to jasne, że dzieci też powinien. Zamiast poszukiwać rozwiązań, dorośli narzekają na pokoleniową przepaść i na zgłupienie czy brak wrażliwości młodego pokolenia...

Mała czcionka: Masz okazję wchodzić w takie rewiry książkowe, których na co dzień nie dostrzegamy. Internet zalewa nas informacjami o kolejnych nowościach. Poza sytuacją lektur szkolnych, mało kto tworzy kontekst dzieci - klasyka.

WN: Nie chcę być źle zrozumiana: wspaniale, gdy rodzice, dziadkowie autentycznie krzepią siebie wspomnieniami i lekturą dziecięcych książek, bo potrafią zbudować wtedy wspaniałą atmosferę wokół czytania i nie traktują tego w kategoriach „odbębnić codzienne 20 minut”! Ale mamy też dorosłych, którzy czcząc lektury dzieciństwa, przedkładają książkę nad czytelnika. Potrafią nie akceptować „głupich”, „prostackich”, „dziwnych” dziecięcych lektur.
Co do kultu dziecięcych książek - do telewizyjnej reklamy kolekcji Karola Maya z Hachette nie zaangażowano ŻADNEGO dziecka. Czytelnikiem jest dojrzały mężczyzna. Nie ojciec, który wprowadza dziecko w lekturę. 
 
Mcz: Znamienne. Właśnie sprawdziłam, że "Pięcioro dzieci i coś" na stronie Merlina opatrzone jest znaczkiem bestseller.

WN: A czy dzieci naprawdę wyrywają to sobie z rąk jak “Lassego i Maję”? Mimo sentymentu, wątpię. Oczywiście znam wiernych fanów Nesbit. Zakładam, że jeśli wracają po kolejne części, to znaczy, że książka nie wypadła z obiegu. Z "Mary Poppins" podobnie – czasem uwielbiana, często odrzucana. Tu ciekawa sprawa: mamy czytają z ukontentowaniem – na głos. Jednak znajome bibliotekarki twierdzą, że Travers kurzy się na półkach, bo dziewięcio-dziesięciolatki wybierają co innego. 
 
Mcz: Oj, tak. "Mary Poppins" to moja ukochana książka z dzieciństwa, tymczasem żadne z moich dzieci nie chciało jej nawet posłuchać. Owszem, uwielbiają oglądać musical Disneya, ale to jednak tylko adaptacja. Na półce kurzą się też "Pożyczalscy" - dla odmiany ulubiona książka z dzieciństwa mojego męża. Próbowaliśmy czytać dzieciom kilkukrotnie. Zawsze kończyło się na kilkunastu stronach.

WN: Pewnie i tak przy głośnym czytaniu dziecko bardziej jest skłonne taką książkę przyjąć niż czytając ją samemu. Zaraża się zaangażowaniem rodzica, no i może dopytywać. Świetny francuski pisarz, eseista Daniel Pennac* namawia, żeby na głos czytać nawet tym, co czytać potrafią. Zwyczajnie: tak długo, kiedy jeden chce słuchać, a inny - być lektorem. To przyjemne, a poza tym pomaga przyswoić lektury, które mało wprawny czytelnik odrzuci. Jednak zastanawiam się, co w przypadku tych książek z pokolenia rodziców i dziadków może być barierą nie do pokonania. 
 
Mcz: Przy takich książkach, jeśli uda się przeczytać, choćby wspólnie, możemy uznać, że mieliśmy szczęście. Miałam szczęście przeczytać Tomkowi jeden tom "Doktora Dolittle". A problem często tkwi po prostu w przegadaniu. Jako czytający rodzic też odczuwam te dłużyzny i mimowolnie skracam, skracam, skracam, żeby nie utracić uwagi słuchacza, który nie przywykł do tylu ozdobników w tekście. Współczesne książki są szybkie, nie dają czasu do namysłu - jak Walliams czy Pratchett.

WN: Zgadzam się. Długa ekspozycja, niezrozumiałe, a, co gorsza, niezbyt istotne dla dziecka realia. Młodzieżówka też ma swój termin przydatności. Uwielbiałam „Winnetou”, dziś nie obraziłabym się za „nie chcę”. No i sama właśnie tak cięłam Nesbit. 
 
Mcz: Młodzieżówka to osobna historia. Czyta się Bahdaj, ale Ożogowska już nieco gorzej. "Pan Samochodzik" ma całe akapity surowych wtrętów historycznych, które już za naszych czasów były przyciężkie, a we współczesnych standardach są prawie nieakceptowalne. 
 
WN: Historia, sprawy społeczne, obyczajowe w książkach dziecięcych to newralgiczne punkty i pewnie na osobną rozmowę. Dwie różne rzeczy do zastanowienia: protekcjonalne podejście Maya, Loftinga czy naszego Sienkiewicza do „dzikich” oraz utopijne dziś realia wielkiej swobody wykreowane przez Bahdaja, Ożogowską, czy Niziurskiego. Jesper Juul pięknie pisze o tym totalnym osaczeniu dziecka przez dorosłych.

Mcz: Czy ja wiem. Tym sposobem moglibyśmy też skreślić całą literaturę antypedagogiczną. Przecież ona na swój sposób też jest utopią. A pajdokracja? Czy kiedykolwiek była możliwa, a mimo to uwodzi do dziś. Najbardziej jednak żałuję tych historii, które nie budzą kontrowersji obyczajowo-społecznych, a mimo to wychodzą już tylnymi drzwiami. Choćby Kern. Cudny Kern, który też miejscami już przynudza. "Ferdynand Wspaniały" przeszedł u nas tylko dzięki bajce muzycznej. "Proszę słonia" czytała nam znów Anna Seniuk. Rodzice/dziadkowie boją się nowości, ale często też po prostu im się nie podobają. Wtedy trudno przekonywać.

WN: Z Kernem to taka sprawa, że nam podszedł. Ale strach przed nowością to jest pułapka. Bo kto powinien być z książki zadowolony, dorosły czy dziecko?

Mcz: Najlepiej, jeśli obie strony. Ale książka musi małego czytelnika porwać. Inaczej nie spełnia swojej funkcji. Ostatnio przekonywałam moją ciocię, że baśnie Andersena dla nielubiącego czytać 4-latka to kiepski wybór. Upierała się, że koniecznie muszą być bajki - klasyka i już. Stanęło na "Bajkach Samograjkach" Brzechwy.

WN: Andersen jest bogaty, emocjonalnie skomplikowany, teksty bywają długie. Ja skrótów i amatorskich przeróbek nie cierpię niestety, więc radziłabym opowiedzieć baśń własnymi słowami albo zwyczajnie poczekać, aż dziecko dorośnie do pełnego tekstu literackiego. Jeśli o przekładach ingerujących w oryginał mowa, z tezami ElizyPieciul-Karmińskiej się zgadzasz?

Mcz: Częściowo. Zgadzam się, że tłumaczenie nie powinno być uładzane na potrzeby dzieci, jednak już dostosowanie słownictwa do możliwości percepcyjnych dziecka ma znaczenie i jest w zasięgu tłumacza. Druga moja wątpliwość dotyczy kwestii kulturowych. Czy naprawdę Maryla musi się zwracać do Ani "Aniu Shirley", skoro po polsku jest to zwrot dalece nienaturalny? Beręsewicz udowadnia, że nie.

WN: Pytanie więc, jakie muszą zaistnieć warunki, żeby dziecko książki nie odrzuciło. Kiedy to nie ono ma ubogi słownik, ale książka jest już jak skansen. 
 
Mcz: Moim zdaniem to duża zaleta przekładu, że może dociągać, może uwspółcześniać język. Podobno w Szwecji nie czyta się już Astrid Lindgren, u nas przekład jeszcze się nie zestarzał. Z drugiej strony my już nie przywrócimy do życia Konopnickiej. A może w przekładzie na język obcy można by ją jeszcze uratować.

WN: Aż sięgnęłam znowu do tego naszego arcydzieła, czyli „Sierotki Marysi” :) składnia, słownictwo, realia – wszystko obce dziecku! I znów różnica między czytaniem na głos i samodzielnym. „Dzieci z Bullerbyn” na listach lektur nużą wielu szkolniaków. Czytane na głos – zupełnie inna sprawa. Ukłonem w stronę dzieci młodszych są kolorowe ilustracje Magdy Kozieł-Nowak w edycji z ubiegłego roku.
Ale my czytaliśmy niedawno "Karlssona z dachu" i faktycznie, musiałam poszukać nowszego przekładu, bo łapałam się na tym, że tłumaczę wtórnie z polskiego na współczesne...

Mcz: :) Mnie "Dzieci z Bullerbyn" nużyły już 30 lat temu. Szkolna trauma. A co do przekładów, trzeba szukać swoich. Choćby taka "Alicja w Krainie Czarów". Przeczytałam synowi w przekładzie Tabakowskiej, kiedy miał 5 lat. Był zachwycony. Ktoś powie, że nie zrozumiał. Oczywiście, że nie wszystko zrozumiał, ale słuchał z zapartym tchem. Miał już swój pierwszy pozytywny odbiór.

WN: Tak, trzeba szukać swego tekstu. Ale sama widzisz: trudno ustalić, co do niego trafiło, a co nie, z jakiego powodu trafiło - czy przystępności języka? Uważa się przecież, że to książka, hmmm, dla starszych?

Mcz: Oczywiście. Tak samo trudno ustalić, co gimnazjalista zrozumiał z "Pana Tadeusza". Nie mam jednak wrażenia, że przekład Tabakowskiej jest nadmiernie uproszczony. Po prostu podszedł. Mam mentalność biblisty. Daję odbiorcy prawo do odczytywania tekstu na różnych poziomach.

WN: Pewnie. To bogate podejście. Mam podobne - liczę, że jeśli coś zahaczy, to się później odezwie. Książki nie trzeba całej od razu zrozumieć. Rażą mnie za to rzeczy, których przekład nie zmieni: przestarzałe treści, krzywdzące stereotypy itp., jeśli pozostają bez komentarza.

Mcz: Masz na myśli rozmowę z dzieckiem o przeczytanej książce?

WN: Tak. Ale wiem, że dziecko nie zawsze chce. Dobrze, jeśli samo się zdziwi i zapyta. Ale przecież młode często absorbuje bezkrytycznie - pamiętam siebie ?

Mcz: Hmm, mam nadzieję, że jednak nie całkiem bezkrytycznie. Wszystko zależy też od wieku, wychowania i dojrzałości do odkrywania konkretnego utworu i jego uwarunkowań. Moja córka na ten moment jest bardzo krytyczna w kwestiach obyczajowych. Drażnią ją różne rzeczy i głośno o tym mówi.

WN: Super. Dobrze że krytyczna. Ale chodzi o Anię Shirley?

Mcz: Nie, raczej współczesną literaturę obyczajową.

WN: A co do "Pana Tadeusza" - wiele tekstów ze szkolnego kanonu lektur nie powstało dla dzieci czy młodzieży - na jakim poziomie zachwytu i zrozumienia mają do niego trafić? Bohater? Akcja? Język? Obyczaj? Problematyka?

Mcz: Wraca potrzeba dorosłego przewodnika. Kogoś kto wprowadzi w kontekst. Znowu trzeba dociągać czytelnika do książki.

WN: Byle przewodnik nie załatwiał wszystkiego za dziecko. Mówiłaś, że książka musi porwać! Wierzę w to, że książki muszą być „własne”, przeżyte, odczute, przemyślane. A nie wyuczone. Nie można żyć cudzym zachwytem: rodziców, nauczycieli, krytyków. A czy próbujesz wracać do książek, które „nie zaskoczyły”? 
 
Mcz: Wracam, ale czym starsze dzieci tym bardziej oporne w tym względzie. Chociaż bywają zaskakujące momenty jak ten sprzed chwili, kiedy Tomek sam odkurzył "Czerwone krzesło" Maleszki i przeczytał całe, a od trzech lat twierdził, że to nuda. Często też czekam. Na przykład z "Muminkami", na gotowość u najmłodszej. Obserwuję. Żeby przedwcześnie nie spalić. A Ty? Szukasz złotego środka między namolnym podtykaniem, a godzeniem się na wybory dziecka?

WN: Tak. Na pierwszym miejscu jest czytelnik i przyjemność z czytania, nad która się bardzo jednak trzęsę. Ale podtykanie... Dopóki można, staram się. Mam poczucie, że niezmiernie ważny jest ten etap, kiedy dziecko słucha. Wtedy można naprawdę dużo "sprzedać". Eksperymentować, dawać nowe jakości słowa i obrazu. 
 
Mcz: U mnie Sadzonka bywa zaimpregnowana na moje propozycje. Lubi czytać w kółko to samo. Chociaż wczoraj na przykład sięgnęłam po "Filonka Bezogonka". Koty są teraz na fali. Bałam się, że nie zaiskrzy. To tekst z 1939 roku. Udało się. Włożyłyśmy zakładkę. To dobry znak. :) Najstarsza w jej wieku dawała się wciągnąć w różne rzeczy. Była bardziej otwarta, ale też oferta rynkowa była niewielka, więc więcej czytało się starych książek.
Wracamy do punktu wyjścia? Czyżby przeszkodą w sięganiu po książki stare, wysłużone, trącące myszką był łatwy dostęp do książek współczesnych, atrakcyjniejszych, pisanych przystępniejszym językiem? Gdzie leży złoty środek?

WN: A czy równolegle nie powinniśmy zastanawiać się, jak na przestrzeni lat zmienił się dziecięcy czytelnik? Czy jego słownictwo jest uboższe? Możliwość skupienia na tekście mniejsza? Zosiu, i czy we wszystkim należy ufać dzieciom i temu „podoba się/nie podoba się”? Przecież obie jesteśmy recenzentkami. Zdarza się nam mocno książki krytykować, także poczytne.

Mcz: Ha, poruszasz aktualny dla mnie temat. Ostatnio pisałam recenzję "Złego kocurka" dla Rymsa. Nie wiedziałam jak wybrnąć z faktu, że Kocurek jest bardzo popularną serią wśród amerykańskich dzieciaków. Mnie nie podoba się ani poczucie humoru, ani estetyka książki. Najciekawsze, że moim dzieciom też się nie podobał. Zdecydowałam, że szczerze napiszę o tym w recenzji. Są hity książkowe, których popularności nie da się wyjaśnić prostym rozróżnieniem: dobra książka - zła książka.

WN: Leszczyński powiedział: najgorsza książka dzieciństwa to ta, co się podoba dorosłemu.


Mcz: Leszczyński zakłada, że dziecko to mały buntownik. 
 
WN: To wspaniała rzecz - niewymuszone dziecięce „uwielbiam”. Ale są książki, które zwyczajnie ocenia się nisko...


Mcz: Z drugiej strony przecież gust u dziecka też się kształtuje. Możemy założyć, że te rzesze fanów "Złego kocurka" szukają książki łatwej i przyjemnej, bo jest ona w zasięgu ich możliwości. Może nikt nie nauczył ich korzystania z książek ambitniejszych, ładniejszych, bardziej wymagających, śmieszniejszych.


WN: Czyli jednak wierzymy, że przyjemność czytania bywa płytsza, bardziej popowa, a może też być - tu prowokacja - wyrafinowana?


Mcz: Mam takie przeświadczenie, że to co w dziecko włożymy, to z niego wyjmiemy. Wysiłek, jaki wkładamy w kształtowanie gustu czytelniczego, poskutkuje tym, że jego późniejsze, osobiste wybory będą kontynuowały tę ścieżkę, na której je postawimy. Przyjemność subiektywnie będzie taka sama. Dziecko tego nie zauważy. Korzyści będą różne.


WN: I tu ze swą wiedzą i wrażliwością powinien stać dorosły. Szanujący dziecięce „nie chcę”, ale ze świadomością, że musi być ono poparte „spróbowałem”. Wyrozumiały wobec różnych rozkoszy, fastfoodowych i tych „głębokich”.


Mcz: Otóż to. Bo nie ma nic złego w przeczytaniu głupiej książki. Dorośli też to robią. Mamy do tego prawo. Dorosły powinien jednak pomóc odszukać tę ścieżkę, która będzie dobra i jednocześnie przyjemna. A że czasem dziecko z niej zejdzie? To przecież ludzkie.


WN: Innymi słowy – jak najwięcej i różnorodnie. Gatunkowo i poza konwencją, banalnie i wyrafinowanie, tasiemcowo i zwięźle. Z entuzjazmem, szacunkiem i uwagą.


Mcz: Książka musi zachwycić, wciągnąć, zaskoczyć, czasem rozczarować, zdenerwować, znudzić, wymęczyć. Zwłaszcza ta samodzielnie czytana, połknięta w jeden wieczór czy odrzucona w kąt. Czym większa różnorodność, tym lepiej wyrobiony gust i tym dojrzalszy czytelnik.
Mam wrażenie Alu, że kroi nam się temat na osobną rozmowę. Książki do samodzielnego czytania muszą spełniać zupełnie inne warunki niż te czytane wspólnie na głos. Do niedawna w Polsce zupełnie nie istniały, ostatnio jest ich coraz więcej. Dasz się namówić na kolejne wirtualne spotkanie?


WN: Pewnie! To fascynujący etap, w którym szkoła trochę się mija z tym, co robi rynek i sami rodzice. Ale sądzę, że ochów i achów będzie więcej niż marudzenia!